موسیقی ایران:

حالا که چنین می خواهید، بیائید راه را پایه به پایه تا آنجا بپیماییم که پیمانه ای برگیریم و با آن به سنجش بنشینیم. پس، از موسیقی شروع می کنم که، فارغ از ویژگی های بومی و محتوایی، نوایی یا نواهایی است که به «شیوه ای» سازمان یافته و هر شیوه ای از سازمانیابی مختص تاریخ و هستی یک جامعه معین است، سازماندهی پویشی است که از سطح درست و منطقی سازمان دادن شروع می شود و تا سطح هنر که والاترین شیوه سازمانیابی است ارتقاء می یابد؛ درست همانند سازمان یافتن واژه ها در سخن که از سطح دستور، یعنی درست سازمان دادن کلام می تواند آغاز شود و تا سطح شعر ارتقاء یابد و مسلم است که حد و مرزی برای هنرمندانه سازمان دادن نیست و لاجرم برای این پویش پایانی پیدا نیست. هر زمان می توان، نواهایی را در سطح هر چه هنرمندانه تر سازمان داد. رجحانی وجود ندارد که سازمان یابی نوا بر اساس مقیاس هفت تایی از مقیاس پنج تایی برتر است و یا اینکه یا اینکه گام، مقیاس مورد قبول غرب مناسب ترین مقیاس برای سازماندهی نوا در سراسر جهان است. اما اینکه کدام نوع موسیقی ما را بیشتر متأثر می کند ناشی از تفاوت در شیوه های سازمان یابی نوا نیست، بلکه به محتوای آن مربوط است… [معماری ایران و میزبان سراپا گوش هستند و موسیقی ایران ادامه می دهد] برخی محتوای موسیقی را انعکاسی از روح و روان آهنگساز می دانند و گروهی این محتوا را انعکاسی از تجربه های مشترک اجتماعی. من خود را به این نظریه نزدیک تر حس می کنم و تأثیر موسیقی را وابسته به تجره های مشترک افراد نمی دانم؛ افرادی که در متن جامعه و فرهنگی معین زندگی می کنند. اگر بپذیریم که محتوای موسیقی بیانگر چیزی هست و این محتوا انعکاسی از روح و روان آهنگساز می باشد، می توان پذیرفت که مواجهه موسیقی دان با یک «موقعیت خاص» محتوای موسیقی را جان بخشیده است در چنین وضعیتی، حالت ذهنی بیان شده توسط شخص آهنگساز نتیجه مفاهیم و تجربیات خاص است، هر قدر شنونده بیشتر بتواند به عواطف منتقل شده سر و سامان دهد، بهتر می تواند به درک حالات آهنگساز نائل آید، این حالات ثمره تجربیات بی شماری است که هنرمند دریافته، هماهنگشان کرده و در بافت وجودیش جایگزین کرده است. اما مطلبی که می خواستم بگویم خود را بیشتر به آن وابسته می دانم در این است که بپذیریم محتوای موسیقی انعکاسی است از تجربه های مشترک اجتماعی. به نظر من رابطه انسان و موسیقی، رابطه بین عین و ذهن نیست. به عبارت دیگر اساساً انسان غیر موسیقیایی وجود ندارد. و تفاوت های موسیقیایی بین انسان ها و جوامع در توان های موسیقیایی نهفته است. در برخی از فرهن ها احساسات عمداً درونی می شوند، اما این احساسات لزوماً از اشتیاق و شدت کمتری برخوردار نیستند. توان موسیقیایی به پیشرفت تکنیکی موسیقی و پیچیدگی آن بستگی ندارد، توان موسیقیایی به گستردگی موسیقی در میان اعضاء جامعه وابسته است. از نظر شنوندگان، نقش تأثیرگذاری موسیقی بسیار با اهمیت‌تر است تا پیچیدگی یا سادگی آن، چرا که محتوای موسیقی از تجربه های مشترک اجتماعی، در متن فرهنگ نشأت گرفته است، در این تجربه ها تنها یک فرد شرکت ندارد، بلکه گروه ها اجتماعی شرکت دارند، پس هر قطعه موسیقی نشانی از یک واقعه انسانی- اجتماعی دارد. به وسیله این موسیقی، که محصول تجربه های مشترک اجتماعی است، دوستی ها و حساسیت ها پرورش می یابند تا اشتراک در تجربه های دیگر هر چه بهتر ممکن شود. احساس وابستگی به جمع و به گروه به همان اندازه بر افراد مؤثر است که ضرب آهنگ موسیقی بر شنوندگان. موسیقی نمی تواند مؤثر باشد، مگر اینکه تجربه مورد اشاره این موسیقی در ذهن شنونده موجود باشد. و سؤال این است: آیا اصولاً موسیقی می تواند رابطه ای با ذهن غیر آماده برقرار کند. واکنش نسبت به یک قطعه موسیقی ممکن است به خاط تعلقات مرامی و مذهبی باشد ولی مسلم است که می توان فارغ از تعلق نیز آن قطعه را دوست داشت و از آن لذت برد، شما برای لذت بردن از یک قطعه به عنوان یک «درویش» به گوش خوب نیازی ندارید البته نیازی هم نیست که برای لذت بردن از آن قطعه حتماً، عضو این یا آن گروه باشید، در همه این موارد لذت و واکنش ما به زمینه ای از تجربه انسانی نیاز دارد، آنچه انسانی را روشن می کند ممکن است که انسان دیگری را تاریک کند و این نه به دلیل کیفیت ویژه ای در موسیقی است، بلکه به دلیل آن است که آن موسیقی به توسط عضوی از گروه فرهنگی خاصی معنا شده است، آری حرکت موسیقی به تنهایی «می تواند تمام واکنش ها را در تن ما بیدار کند». اما این واکنش ها را نمی توان کاملاً تشریح کرد مگر با رجوع به تجربیات مشترک آنها در فرهنگی که این نواها در آن علائم و نشانه هستند. «موسیقی می تواند جهانی از زمان معنوی بیافریند و انسان را به جهانی دیگر ببرد، جهانی که در آن اشیاء تابع زمان و مکان نیستند...».

معماری در ایران:

درست در همین زمینه است که شیوه های برخورد جامعه با ما مختلف می شود و همین امر منجر به کنار گذاشتن ارزش هایی شده که من آنها را نمادی می کردم، متجلی می کردم... رابطه انسان و فضا نیز رابطه عین و ذهن نیست و هم از این روی دو گانه نیست؛ اما اکنون این رابطه بر دوگانگی استوار است و این امر نتیجه ای جز از خودبیگانگی فضایی در بر ندارد، متأسفانه معماری به سمت شئی شدن و ساختمان سازی حرکت کرده و حساسیت‌های فضایی سفت و سخت شده اند و در تصور حاکم نسبت به معماری، ساختمان و انسان دو مقوله مجزا به حساب می آیند؛ هم چنان که اشیاء و انسان دو مقوله جداگانه اند، و بیشترین ضرر روحی و روانی ناشی از آن متوجه همین انسان است که در چهار دیواری ناچاری جای گرفته که حتی از باد و باران نیز در امان نیست و من نه وظیفه ام را که پاسخگویی به نیازهای کالبدی آدمی است به درستی انجام می دهم و نه دیگر امکان فرا رفتن از آن را یافته ام. فضیلت من این نیست که تنه به این نیازمندی ها پاسخ گویم، این پاسخ گویی می بایست در قالب تبدیل ارزش های فرهنگی به نمادها و نشانه ها باشد؛ نمادهایی که معماری را به عنوان بخشی از محیط انسانی تأثیر گذار می کنند. دیری است که این ارزش ها همگی از جامعه رخت بر بسته اند و وجهه ای از وجوه که ویژگی عمده من محسوب می شد فضیلتی برای من بود و مرا تا سطح هنر ارتقاء می داد از بین رفته است و من تنها به نیازهای کالبدی می‌پردازم و تازه آن هم در شرایط معاصر جامعه و حاکمیت ارزش های غیر معمارانه.

تمامی مفاهیم در عرض پنجاه سال عوض شده اند؛ چیز دیگری شده اند؛ از جایی دیگر آمده اند. شیوه سازمان یابی فضا کاملاً عوض شده و دیگر بناها و شهرها حامل نشانه و پیامی نیستند؛ حس تعلق و تشخیص فضایی از میان برخاسته، ضا دیگر کنجکاوی آدمی را بر نمی‌انگیزد، رمزی ابهامی در خود ندارد و در مقابل تا بخواهی گم گشتگی و خشکی و پراکندگی فضایی و مکانی، دیگر آب و هوایی برای نشو و نما نیست.

[میزبان پذیرایی را فراموش کرده و در کنار موسیقی ایران به دردمندی معماری ایران گوش می کند.]

معماری ایران توانسته بود فضاهای خلق کند که در آن آدمی زمان را حس نکند، و خود را در مکانی مینوی دریابد؛ تمامی خاطرات انسان ایرانی از بهشت، فردوس، روضه ارم، باغ و بام و حیاط، جملگی حکایت از نیازمندی هایی می کند که روزگاری وجود داشتند و در متن یک فرهنگ حس می شده و امروزه دیگر برآورده نمی شوند. «خاطره» وجه اشتراکی بین ما بود، خاصه در لذت بردن از یک نوا، از یک فضا و خاطره ای که تداعی کننده یک واقعه است، واقعه ای که به گذشته مربوط بوده و در آن احساسات و عواطف آدمی به هیجان درآمده است و به یاد مانده است، پس ممکن است برای بسیاری یک فضا، یک نوا، زیبا نباشد و از آن تلذذی حاصل نیاید و برای ما اگر زیباست تنها تداعی کننده خاطره ایست که تعلق ما را بدان فضا، بدان نوا افزایش می دهد، به راستی کدام یک از سازمان یابی های فضایی دوران اخیر تداعی کننده چنان خاطراتی است و این در حالی است که انسان بی خاطره وجود ندارد… .

فضاهای چند عملکردی در معماری امروز ایران به سرعت به فضاهای تک عملکردی در ساختمان سازی معاصر تغییر جهت دادند و از این رهگذر بار مختلف معانی و حالات و همزمانی چندین و چند حس موجود در یک فضا، از میان برخاسته است. شیوه ساختمانی که با کیفیت فضایی بنا عجین شده بود به توسط حاکمیت «بازا مصالح» تولید شده کنار گذاشته می شود، واحد اندازه گیری فضایی که محصول قرن های پویش سازماندهی تناسبات و پیمانه های فضایی در ایران بود، جایگزینی بین المللی پیدا می کنند و به دنبال آن اشکال مصالح ساختمانی نیز به سمت بازاری شدن و بین المللی شدن روی می آورند.

امروز، تمامی محتوای تدریس معماری از جایی دیگر آورده می شود. رابطه تولید معماری، معمار، متقاضی، نهادها و شرایط اجتماع در کمیتی محض و شتابزده فشرده می شود و به این ترتیب کیفیت فضایی و نیازمندی های فرهنگی و غیر کالبدی معماری به عنوان یکی از تعیین کننده ترین عوامل شکل دهنده محیط اجتماعی جای و نقش خود را در سازمان یابی فضایی شهر و بنا از دست می دهند ... .

[غم معماری ایران کران ندارد ... پذیرایی میزبان به دلداری می گذرد...]

معماری در ایران

حیرت از چنین صیقلی که بر زنگار روح شما خورده. بسیار خوشحالم که این سخنان را می‌شنوم و از میزبان نیز ممنونم که بالاخره ما را چهره به چهره روبرو کرد اما نمی توانم بهت خود را پنهان کنم. اگر هدایت موسیقی ایران را سحرانگیز خواند، به نظر من حضور شما از دورها تا امروز بهت انگیز است... تا نیم قرن اخیر، معماری ایران متهم به کهنه پرستی بود، چرا که به الگوهای کهن سازماندهی فضا وفادار مانده بود، اتهامی که موسیقی ایران نیز از آن مبرا نبود، امروز که صحبت از میرایی این شیوه از شکل گیری فضا است به نظر می رسد که متهمی دیگر وجود ندارد که آن اتهام را بر خود حمل کند، اما برای موسیقی ایران و تمامی جوش و خروش هایش، آنچه اتهام خوانده می شود، خود سندی معتبر و برنده ای است که ماندگاری و شکوفایی آن را باعث شده است. بهت من در این است که چگونه الگوهای موسیقی ایران همچون قراردادی معتبر از فراز زمان جسته اند و دست مایه خنیاگران و روح بخش آدمیان شده اند، اما در مورد معماری ایران چنین نشده است. خاصه آنکه من هرگز به عملکرد های آنی و میرایی انسانی نظر نداشته ام، همواره به عملکردهای آتی و مانای او اندیشه کرده ام و آنها را در خود منعکس ساخته ام.

اگر از من شکلی به تبعیت از عملکرد آفریده نشد مرا متهم کرده اند که هرگز به عملکرد نظر نداشته ام، خاصه هنگامی که مرا در ساختمان یک مدرسه، یک مسجد، یک کاروانسرا، یک سرا و یک خانه دنبال کرده اند و مشابهت های اساسی در بناهای این ساختمان ها یافته‌اند، از کاخ سروستان تا آخرین بناهای نیم قرن پیش من حضوری حاضر داشته ام و فضا را به کیفیتی در خود جای داده ام که آدمی آن را قلمرو خود بداند، مغرور از زیستن در چنین فضایی باشد. جایی که در آن، حریم هایی فضایی و حرمت انسانی هرگز جدا نبوده‌اند، اما آیا الگوهای فضایی معماری ایران دیگر کارآیی خود را از دست داده اند؟ آیا جوهر انسان عوض شده و این الگوها برای انسانی که خمیر مایه اش ازلی بوده معنا داشته؟ آیا تجدد گرایی و تداوم معماری ایرا مانعته الجمع بودند؟ در این صورت الگوهای قدیم موسیقی ایران نیز می بایست اعتبار خود را از دست می دادند، حال آنکه چنین نشده. متهم از گزند تجزیه در امان نبوده ام.

تجزیه به عواملی مانند فرم، تناسبات و تزئینات که می رفت به شناسایی من بیانجامد یکسره به برداشتی تازه و نوظهور نائل آمد که دیگر من نبودم، معماری ایران به عنوان یک کل تجزیه شد و از پس چنین تجزیه ای، دیگر ترکیبی از من به وجود نیامد، روشی نیز به وجود نیامد تا مرا چنان که هستم بنمایاند... ولی آیا این شیوه تجزیه و تحلیل بانی این وضعیت است؟ بر این که مصرف اجتماعی موسیقی و معماری متفاوت است و همین تفاوت می تواند سرمنشأ اصلی وضعیت فعلی باشد. گفتگو کردیم ولی آیا این ماندگی و آن میرایی، در این نهفته است؟